Zaterdag 27 november 2004

Omstreeks 50 deelnemers in de zaal.

Panelleden onder gespreksleider Tuur Elzinga (XminY) in alfabetische volgorde: Thomas Cool (ex-medewerker CPB), Ewald Engelen (UvA/ gedetacheerd bij WRR), Willem Hoogendijk (Stichting Aarde), Lou Keune (UvT/ Vóór de Verandering), Tiny Kox (SP 1^e kamerlid), Thera van Osch (Vrouwenalliantie), Mirjam de Rijk (Natuur en Milieu/Gr. Links).

Verslaglegging Margies Kaag (Vóór de Verandering)

1. Toelichting en aanleiding.
2. Ronde tafeldiscussie en aansluitend discussie met de zaal over:

• Welke kritiek is er op de economiebeoefening van het CPB?
• hoe kan dat anders?

1. Conclusies

• Vertrek van Thomas Cool bij het CPB vanwege zijn kritiek,
• Ongenoegen over het economisch beleid in Nederland en daarbuiten,
• Economie is geen waardevrije wetenschap,
• CPB van grote invloed op het economisch denken en beleid,
• MEV (Macro Economische Verkenningen) vormen de basis voor de Nederlandse begroting en het beleid.

Ewald Engelen geeft de aftrap met een sterke relativering van het belang van het CPB. Er is allang geen sprake meer van Centraal en ook minder van Planning. Centraal: de staat verliest invloed aan NGO’s, het bedrijfsleven en internationale instellingen als WTO, Wereldbank, IMF. Planning: de ingenieursmentaliteit die je nog wel treft bij de ruimtelijke ordening is in de economische planning verdwenen. Een plan is nu zeer beperkt en vereenvoudigd; wel worden steeds meer variabelen ingevoerd. Van belang is de dataverzameling te politiseren en burgers te verplichten bepaalde gegevens te verstrekken.

Mirjam de Rijk vertelt dat het CPB in toenemende mate milieuwaarden serieus neemt; tot voor kort waren het pm-posten. Helaas heeft dat niet veel invloed op het kabinetsbeleid. Binnen Universiteiten zou onderzoekscapaciteit gebundeld moeten worden om alternatieven voor het CPB tot onze beschikking te hebben. Levensstijlonderzoeken van het Sociaal Cultureel Planbureau kunnen aan de basis van alternatieve plannen gelegd worden. Het CPB heeft overigens zelf vier scenario’s ontworpen voor Nederland gebaseerd op een eerder CPB-ontwerp van scenario’s voor Europa.

Tiny Kox meldt dat het CPB het verkiezingsprogramma van SP heeft doorgerekend; dat is nieuw voor de SP. Het CPB kwam tot positieve uitspraken, die door het kabinet genegeerd werden. Evenals Engelen laat Kox zien dat het CPB minder invloed heeft omdat er meer overgelaten wordt aan de vrije krachten van de markt. De vier scenario’s van het CPB gaan overigens alle uit van het Bruto Binnenlands Product. Kox zou graag een andere basis hebben: het Netto Mondiaal Geluk.

Op dit punt in de discussie laat Tuur Elzinga een plaatje zien via de projector van principiële kritiek:

. Bruto Binnenlands Product is de maatstaf in iedere berekening,

. Groeidenken/groeidwang,

. Mondiale context.

De eerste twee punten komen hierna in de discussie voor.

Lou Keune meent dat het beleid van de regering ondanks alle relativeringen wel gebaseerd is op berekeningen van het CPB. Het economisch denken –dus niet alleen het CPB- stoelt op dezelfde uitgangspunten van BBP en groeidwang. Het niet betaalde werk komt niet in de berekeningen voor en ook de milieuschade blijft achterwege. Zou je dit wel meerekenen dan is er niet langer sprake van groei, maar van economische achteruitgang. Ons economisch denken gaat bovendien uit van het principe (van Ricardo) dat bij een vrije markt tenslotte alle producten daar geproduceerd zullen worden waar men er het beste in is. Op die manier zijn de Derde Wereldlanden het beste in weinig betaald krijgen en wij in goed verdienen.

Thera van Osch sluit hierbij aan door te stellen dat het economisch model waar wij impliciet vanuit gaan al lang uit de tijd is. Het suggereert een evenwicht van vraag en aanbod, maar dat evenwicht is fundamenteel verstoord. De onbetaalde zorg wordt niet meegerekend en de ecologische waarden blijven buiten spel. Zou je die wel meerekenen, dan is er sprake van teruggang in groei. Het economisch theoretisch mensbeeld is die van de homo economicus, de calculerende mens. In werkelijkheid is de mens een sociaal wezen dat vooral gemotiveerd is door solidariteit in gezin en kleine kring. Echte motieven van mensen vallen buiten de economische berekeningen.

Ewald Engelen meent dat motieven van mensen wel voorkomen in micro-economische analyses, maar de data die je nodig hebt zijn te gedetailleerd om ze op grote schaal te verzamelen.

Thera van Osch voegt nog aan haar betoog toe dat de meeste beslissingen gender-blind zijn, geen rekening houden met de effecten voor vrouwen.

Thomas Cool vertelt dat het CPB slechts aan indicatieve planning doet, beleidsondersteunend. De politiek bepaalt het beleidskader. Hij pleit voor een vierde macht in de scheiding van machten; deze vierde macht zou moeten toezien op het gebruik van informatie. Het CPB zou die rol moeten krijgen. Hij krijgt de panelleden daarin niet mee; men hecht erg aan pluriformiteit, naast het CPB nog andere advies- en planbureaus, al dan niet in universiteiten.

De zaal gaat verder op de mogelijkheid geluk te meten naar aanleiding van Kox’s alternatief voor het BBP.

Sommigen menen dat ‘meten is weten’ voorbij gaat aan het culturele element in de mens en dus niet echt mogelijk is.

Anderen zeggen dat steeds meer indicatoren voor ‘geluk’ gevonden worden en meting dus wel degelijk en zelfs in toenemende mate mogelijk is.

Willem Hoogendijk houdt een betoog over onze mogelijkheid deze economie de rug toe te keren. We moeten met zijn allen uittreden en ons niet langer laten opjagen door het denkbeeld dat groei moet. Hij wijst op de overheersende rol van het geld. Dat is niet slechts een facilitair mechanisme, maar een allesbepalend instrument. Onze economie lijkt op een vliegtuig dat we proberen te sturen alleen met behulp van een oliemeter.

Na dit betoog, waar de panelleden niet op ingaan, gaan ze verder met onderdelen die door het CPB doorgerekend zijn.

Mirjam de Rijk vertelt dat het CPB heeft uitgerekend dat het afschaffen van prepensioen mensen niet langer aan het werk zou houden, wat de bedoeling van deze maatregel is. Het kabinet legde deze uitslag naast zich neer.

De zaal vult aan dat de vakbeweging daarentegen de uitslag wel kan gebruiken.

Men is het met elkaar eens dat in ieder geval partijen dezelfde meetlat gebruiken, nl. de berekening van het CPB.

Tuur Elzinga stelt de meetlat ter discussie en toont een projectorplaatje met de melding:

. kritiek binnen kaders van het CPB-model

(loonpolitiek, handelspolitiek)

Lou Keune vindt: Het BBP en het groeidenken zitten ook in onszelf, in ons eigen denken. Zelfs bij linkse partijen. We zouden principiëler moeten kijken naar onze maatstaven. Lou Keune meent dat we eigenlijk een schaduw Macro-Economische Verkenningen moeten maken.

Ook na deze opmerkingen gaan de panelleden verder met onderdelen van CPB berekeningen.

Thomas Cool laat zien hoe je werkloosheid aan de onderzijde van de loonpiramide kunt vermijden door het verschil (de zogeheten ‘wig’) tussen bruto- en nettoloon te verkleinen door minder belasting en sociale premies te laten betalen. Het CPB paste censuur toe, zodat hij zijn standpunt niet kon overbrengen.

Lou Keune haalt Ton van Schaik aan die voorrekende dat loonmatiging geen positieve invloed heeft op economische groei.

De zaal gaat verder op het onderwerp ‘meten is weten’.

Milieueffecten kun je wel degelijk meten.

Interessant zou ook zijn de metingen terug te halen die gebruikt werden bij de staatseconomie in de tijd van het communisme.

Lou Keune valt hen daarin bij: het zou interessant zijn die staateconomische berekeningen opnieuw te bekijken.

Het CPB maakt gebruik van de data van het CBS en het SCP. Alle onderdanen (personen, bedrijven, organisaties) maken aan het eind van het jaar een verslag van hun activiteiten en je kunt dus als staat dwingend opleggen andere gegevens te verzamelen. Indicatoren voor milieueffecten en zorg.

Langzamerhand ontstaat er overeenstemming over nodige indicatoren.

Thera van Osch stelt dat je in plaats van het bestedingspatroon per gezin beter zou kunnen laten uitrekenen wat de ecologische voetafdruk is per persoon. En dat is eveneens op een belastingaangifte in te vullen.

Willem Hoogendijk nodigt nogmaals uit in te grijpen in de economische werkelijkheid. Sinds de andersglobalisten opstand in ‘Seattle’ is er gerommel in de wereld. Experimenten van ander economisch handelen zijn er.

Hij krijgt bijval van Tiny Kox die meent dat we inderdaad een andere kant op aan het gaan zijn, zoals je kunt merken in dit Sociaal Forum.

Vanuit de zaal komt de vraag hoe andere berekenaars te vinden zijn.

Ewald Engelen zegt dat alle bureaus gebruik maken van dezelfde gegevens.

Dan gaat het dus om het vinden van andere gegevens. Lou Keune roept op een clubje te vormen om uit te zoeken welk soort gegevens nodig zijn. Daaraan zouden ook onderzoekers van het CPB, het RIVM en het SCP kunnen deelnemen. Het daadwerkelijk samenstellen van zo’n clubje wordt uitgesteld tot de wandelgangen tijdens het NSF of mogelijk erna.